Post by LokutusEl tal Cármine Burano en la fecha Viernes 29 Agosto 2003 18:20 escribio
Post by Cármine BuranoPoco lo criticaría. No he leído el libro, pero no le hacía ascos al
terrorismo. Debía ser cosa coyuntural eso de repudiarlo, repasa el
libro, ya verás.
Pero has de tener en cuenta también la terminología que
empleaba Lenin.
Para Lenin, una revolución armada, (La mayoría contra una
minoría), es también un acto de terrorismo. Sólo que en lugar
de estar perpetrado por unos pocos, está perpetrado por las
masas. Y te puedo asegurar que el Zar Nicolas y unos cuantos
quedaron aterrorizados.
- Terrorismo individual: (ETA, GRAPO, Bin Laden).
- Terrorismo de masas: (Mencheviques, Bolcheviques,
Revolución Francesa).
- Terrorismo de estado: Pinochet, Franco,
Evidentemente, algunos podrán simpatizar con la revolución
Francesa o con la revolución menchevique, pero, sigue siendo
un acto de terrorismo de masas, exactamente igual que la
revolución Bolchevique.
Yo no estoy de acuerdo con ningún tipo de terrorismo, por lo tanto
no comparto los métodos de "jacobinistas"
Aunque reconozco, que en algunos momentos de la historia, es
imposible ser pacifista y no emplear la violencia. Y está
claramente justificado levantarse en armas, para por ejemplo,
derrocar a un rey absolutista.
Bien, Lenin era un terrorista dado a teorizar, como me temía. Acabo de
encontrar esta cita de Lenin, en un artículo que tengo por ahí.
"Nunca hemos rechazado el terror por principio, ni podemos hacerlo. El
terror es una forma de operación militar que puede ser utilizada con
provecho"
Post by LokutusPost by Cármine BuranoEl sabotaje, que es el nombre que tiene el terrorismo para Lenin, era un
elemento más.
No, Lenin enumeró todos los elementos posibles, incluido el del
terrorismo individual, y lo desechó, por que lo único que provocaba,
era fortalecer la represión.
Tu imaginate, que eres un partisano Frances, tu pais está invadido
por los nazis, pones una bomba en un coche y matas a un comandante
de una división Panzer.
¿Qué consigues con eso?, que un oficial de rango inferior ascienda
a comandante, y que los nazis hagan una venganza ejemplar, fusilando
a 100 personas en público.
No has conseguido nada. Por eso, Lenin desachaba ese "elemento de
lucha".
Te doy la razón, tiene una fría carencia de escrupulos. Muy acertado.
Post by LokutusPost by Cármine BuranoMe encanta que saques este tema. Lo normal cuando se dan de leches entre
sectas es empezar diciendose mutuamente que no son verdaeros
cristianos. Lo son la mayoría porque piensan que Cristo es Dios. El
resto, la Virgen y su virginidad, por ejemplo, es algo bastante
secundario. Lo mismo te digo del marxismo.
Eso es completamente cierto, pero por mucho que crean en dios,
existen una serie de mandamientos, y son los que son.
Y si una religión, que se supone NO debe matar, quema a la
gente en una hoguera, lo llamen como lo llamen o lo justifiquen
como lo justifiquen, están rompiendo sus principios.
Yo creo que no. Que Cristo es Dios encaja a la perfección con gente en la
hoguera y con gente que no. El problema del comunismo es que encaja con
gente en la hoguera nada más.
Post by LokutusPost by Cármine BuranoSin duda. El único caso dentro de las sectas que se le puede aplicar lo que
tú dices, que se autodenominan cristianos y no lo son, es a los
testigos de Jehová. Yo era hace unos años contertulio en las news de
¿Y la ICAR no?
No.
Post by LokutusPost by Cármine BuranoLo mismito con los grupúsculos marxistas. Los textos básicos son los de
Marx, su teoría de la plusvalía, de la clase dominante, etc. Y
poquicos, tal vez entre las excepciones se incluya el alucinante
Sendero Luminoso, son los que no sostienen estas cuestiones básicas.
Yo no lo creo, y te explico el por qué en una especie de
comparativa.
Marxismo (A)
- La propiedad de los medios de producción, es de los trabajadores.
- El poder del estado queda minimizado, a favor de las cómunas.
- Abundantes libertades individuales.
Estalinismo (B)
- La propiedad de los medios de producción, es del Estado.
De momento, como dijo Marx. Stalin nunca dijo que sería para siempre. El
principio lo dejó intacto.
Post by Lokutus- El estado es grande y poderoso, abarcandolo todo.
También de momento, como paso previo a la sociedad sin clases.
Post by Lokutus- Pocas libertades individuales.
Las llamaban libertades reales frente a las formales de occidente.
Post by LokutusAnarquía
- La propiedad de los medios de producción, es de los trabajadores.
- No existe estado, sólo cómunas.
- Todas las libertades individuales posibles.
Aquí no iba a replicar, pero los anarquistas, por lo menos los españoles
plantean la abolición de la propiedad privada. No parece que respeten todas
las libertades.
Incidentalmente, no parece que nadie se escandalice de los anarquistas por
la abolición del estado y la subsecuente injusticia de dejar a los
necesitados al albur de la suprema individualidad de los ciudadanos. Quiero
decir que el anarquismo no ha parecido merecer las burlas que sí merece el
liberalismo sobre el mismo tema. Parece que hay dos raseros.
Post by LokutusLiberales
- La propiedad de los medios de producción, es de los capitalistas,
y pequeños propietarios.
No, es de quien la tenga, incluidos los trabajadores que, como en España,
tienen su pisito, su terrenito, sus ahorrillos y constituyen la parte mayor
del monto total del capital del país.
Post by Lokutus- El poder del estado queda minimizado, a favor de las empresas,
sobre todo multinacionales.
En favor del ciudadano.
Post by Lokutus- Algunas libertades individuales, (para los que puedan
pagarsela).
¿Me puedes decir dos cosas? ¿quién se encarga de suprimir las libertades
que no tienen? ¿hay que pagar por la libertad? ¿te meten en la cárcel y sólo
te sueltan si pagas? ¿tienes que pagar un canon carísimo para escribir en
las news o editar un periódico?
Post by LokutusObserva las dos primeras, la que está marcada como A, y la que está
marcada como B, ¿Tienen algo en común?, NO, ¿verdad?, entonces, por
qué dices que son como sectas que se acusan entre sí.
Ya te he contestado. Una última apreciación que me parece que es la que nos
distancia radicamente. Estás juzgando sistemáticamente las teorizaciones de
las diferentes variantes de marxismo desde el punto de vista de que lograran
o no lo que Marx aseguró que se lograría con sus ideas. Naturalmente, así
nunca se podrá juzgar al marxismo porque, por definición, no pueden ser
verdaderos marxismos los que fracasen. Se ve claramente cuando pones las
*afirmaciones* de Marx sobre lo que sería el mundo según sus vaticinios (tú
lo llamarás predicciones, pero los tratas como vaticinios) y las comparas
con lo que *de hecho* pasó en la URSS con Stalin. Pero eso no es correcto,
lo que hay que juzgar es si sus acciones eran coherentes con los conceptos
básicos que planteó Marx. Así, si lo son, la culpa es del propio marxismo,
que no tiene posibilidad más que de fracasar. Y eso es lo que yo afirmo, que
son fieles seguidores de Marx y sus doctrinas.
Post by LokutusLe PEN, dice que es liberal,
Los progres yanquis se llaman "liberals". Mienten también.
supongo que por el tirón de la
Post by Lokutuspalabra, imaginate que consigue imponer un sistema autoritario en
Francia, ¿es liberal sólo por que el lo diga?, ¿Y si todo el mundo
empieza a decir que el liberalismo es el sistema autoritario de Le
Pen?
Le Pen no es liberal porque no hace lo que plantean los liberales. Stalin,
pero sobre todo Lenin es comunista porque hizo lo que planteó Marx.
Aplicaron escrupulosamente la teoría de la plusvalía que conduce de modo
natural a la planificación económica de todo el tejido económico,
convirtieron a la clase obrera en titular colectivo de los bienes de
producción, establecieron de modo provisional la dictadura del proletariado,
etc. Que Lenin pensara que había métodos para acelerar el proceso junrto con
otras originalidades y Marx no (ni lo contrario) es bastante irrelevante
para lo que nos ocupa.
Pero es que no eres consciente de que la planificación económica y de modo
más general cualquier sistema que abogue por la supresión o seria limitación
de la propiedad privada acaba sistemáticamente en dictadura. El que Marx
entendiera que preisamente la propiedad privada es el origen de todos los
mles está en la base de todos los desastres del comunismo.
Pero no necesito siquiera decir lo que acabo de decir porque experimentos
con el marxismo ha habido decenas. ¿Alguien se puede creer que *ninguno* de
ellos comprendió a Marx? ¿es que es tan fácil que los impostores del
comunismo se hagan con el poder siempre y siempre por delante de los
"verdaderos marxistas" como para que nunca haya habido verdadero marxismo?
Desde un punto de vista del puro sentido común, los datos del fracaso de
*todos* los regímenes que se dicen comunistas resulta intolerable. Es como
lo que te decía "si fracasa no es verdaderos marxismo aunque hayan fracasado
todos los que se dicen marxistas".
Post by LokutusSería muy fácil y muy oportunista meter mierda al liberalismo
diciendo que es una ideología asesina, comparandola con el supuesto
sistema de Le Pen.
Hay quien lo hace. Pero te digo que no es el mismo caso. A Le Pen es muy
fácil encontrarle inconsistencias con los argumentos principales del
liberalismo, a Lenin es muy difícil hacer lo mismo con el marxismo.
Post by LokutusLos antiliberales más radicales, se apuntarían al carro primero, y
los engañados, despues.
Entonces que haríais, ¿inventaros otra palabra nueva?
Ya se la inventan por nosotros: neoliberales.
Post by LokutusPost by Cármine BuranoLo que tú dices a lo más puede contradecir la idea, que no he sostenido
*nunca*, de que alguien puede ser inmoral (o asesino) por el hecho de
sostener unas ideas. Lo digo con claridad, la ideología esa es asesina
porque deriva invariablemente en asesinato, miseria y hambre.
El estalinismo, Carmine, el estalinismo, ...
No sé por qué te empeñas en salvar a Pol Pot, a Lenin, que es el que lo
empezó todo, planificación, estatalización y todas esas cosas.
Deberías percibir algo que tienen en común todos los comunistas, incluidos
los dos que te acabo de nombrar: su afán planificador. Eso es una pista de
por dónde va el fracaso: es fácil ver que el planificador debe simplificar
por el lado de las libertades de las personas individuales, tan
impredecibles y tan "caprichosas", tan débiles. Pero la planificación tiene
como base que la hace apetecible la idea de que la propiedad privada es la
raíz de los males del hombre y que las diferencias económicas son la raiz de
la pobreza. Eso es Marx, la abolición de la propiedad privada, la sociedad
sin clases. Hay más, pero eso me parece muy importante.
Post by LokutusLo que deriva en asesinato, miseria y hambre son los métodos
empleados.
Sí, claro, las buenas intenciones que hay que salvar a toda costa...
Yo ya no concedo nada a las buenas intenciones.
Post by LokutusExactamente pasó lo mismo con la revolución Francesa.
No. En la revolución francesa hay dos corrientes, la jacobina y la liberal.
En el marxismo no hay dos corrientes.
Post by LokutusPost by Cármine BuranoSí, pero no veo la relevancia de esto. Tampoco parece ese punto una
objeción a los presupuestos fundamentales del marxismo. De hecho, a
los que les he leído esto suelen comentar que no es importante, más
aún, que el marxismo "está vivo" y en desarrollo.
Existen organizaciones Marxistas en funcionamiento.
Algunas con más éxito que otras. Hay al menos dos organizaciones
trostkistas extendiendose rápidamente en la zóna de California.
Y vuestros argumentos fundamentalmente "antiestalinistas", son
como agua frente a su avance.
Yo hablaba sobre todo de Lenin. El que se ha centrado en Stalin eres tú.
Saludos.